Andrzej Duda: To jest moje zadanie jako sąsiada Ukrainy, żeby zapewnić bezpieczeństwo nam i naszej części Europy.
Svitlana Mialyk: Dzień dobry Panie Prezydencie. Przede wszystkim chcę podziękować Panu Prezydentowi, wszystkim Polakom za tę pomoc okazywaną Ukrainie i Ukraińcom. To dla nas jest bardzo ważne. Ten tragiczny czas wojny, strasznej wojny. Wojna Rosji przeciwko Ukrainie trwa już dziesięć lat, dwa lata trwa wojna pełnoskalowa. Jak Pan Prezydent ocenia obecny etap wojny i jak zmieniły się relacje Ukrainy i Polski w tym czasie?
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Dzień dobry. Jest mi bardzo miło gościć Panią w Pałacu Prezydenckim, zwłaszcza teraz – tuż przed rocznicą tej pełnoskalowej rosyjskiej agresji na Ukrainę. Bo, jak Pani Redaktor słusznie podkreśliła, ta wojna w sumie trwa już dziesięć lat. Ja też bardzo często mówię o tym do naszych partnerów, do naszych sojuszników, kolegów na arenie międzynarodowej: pamiętajcie o tym, że tak naprawdę Rosja napadła na Ukrainę w 2014 roku; wtedy, kiedy to niby–separatyści zajęli Ługańsk, Donieck i wtedy, kiedy Rosjanie zaczęli okupować Krym. Tak naprawdę wszystko to było okupowane cały czas przez Rosjan i tak naprawdę te „zielone ludziki”, które się wtedy pojawiły, o których tyle było mowy, to byli po prostu rosyjscy żołnierze, którzy wykonywali zadania zlecone im przez Kreml. Więc wojna w istocie trwa dziesięć lat, a wkrótce będziemy obchodzili 2. rocznicę tego momentu, w którym Prezydent Rosji zdecydował się na frontalny atak na niepodległą, suwerenną, wolną Ukrainę po to, żeby zagrabić ukraińskie ziemie, po to, żeby zniewolić ukraiński naród; kiedy zaczęły się bombardowania, kiedy zaczęło się zrzucanie rakiet na Ukrainę. To rzeczywiście jest wojna, która nie ma precedensu od II wojny światowej. Czegoś takiego Europa nie widziała.
O tej wojnie można mówić z kilku punktów widzenia. Po pierwsze: jest to niewątpliwie naruszenie granic w Europie siłą i próba zmiany porządku, który ukształtował się na początku lat 90. po upadku Związku Sowieckiego, kiedy Ukraina stała się wolnym, suwerennym, niepodległym państwem. Więc jest to próba zmiany porządku i próba zmiany granic w Europie siłą, po raz pierwszy tak naprawdę od II wojny światowej. Absolutnie nie można na to pozwolić. I dlatego dzisiaj stoimy przy Ukrainie, nasi sąsiedzi stoją przy Ukrainie, ale co bardzo ważne także Zachód Europy i Stany Zjednoczone – tak zwany wolny świat, jak czasem mówimy – stoi dzisiaj przy Ukrainie. Stoi przy niej twardo i ją wspiera, bo to jest najważniejsze.I chcę podkreślić nieprawdopodobną dzielność ukraińskiego wojska, ukraińskich żołnierzy, nieprawdopodobną dzielność i twardość ukraińskiego społeczeństwa, które wytrzymuje rosyjską agresję przez prawie dwa lata, ponosząc ciężkie straty, bardzo często będąc w dramatycznych okolicznościach, gdzie ludzie tracą dorobek całego życia, tracą najbliższych, ale mimo wszystko stawiają bardzo twardy opór.Naprawdę wielka, wielka cześć dla obrońców Ukrainy, bo odznaczają się oni ogromnym bohaterstwem. To jest dzisiaj rzeczywiście fundamentalny element obrony Ukrainy.Gdyby nie bohaterstwo ukraińskich obrońców, gdyby nie bohaterstwo ukraińskich żołnierzy, gdyby nie twardość i bohaterstwo ukraińskiego społeczeństwa, pewnie Rosja już dawno zajęłaby Ukrainę. To, że jej nie zajęła, Ukraina zawdzięcza przede wszystkim swoim obywatelom.
Ponadto Ukraina otrzymała również wsparcie od swoich sojuszników. Proszę sobie przypomnieć: byłem w Kijowie na spotkaniu z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim – pojechaliśmy wtedy samochodami razem z Prezydentem Litwy Gitanasem Nausėdą 23 lutego 2022 roku, na dzień przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji. Wyjeżdżaliśmy z Kijowa dosłownie, gdy już było wiadomo, że ta agresja będzie. Wiedzieliśmy jadąc, że Rosja zaatakuje, bo to już było po wystąpieniach Prezydenta Putina, wszyscy wiedzieli, że Rosja zaatakuje, pytanie było tylko: kiedy. Pojechaliśmy, żeby pokazać, że się nie boimy i że wolny świat, że sąsiedzi stoją przy Ukrainie, są z ukraińskimi władzami, są z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim – jako sojusznicy, bracia. To było dla nas bardzo ważne – chcieliśmy, żeby ukraińskie społeczeństwo zobaczyło tę solidarność. To był rzeczywiście bardzo dramatyczny moment, dosłownie kilka godzin po moim powrocie tutaj, do Warszawy dostałem wiadomość, że pierwsze bomby i rakiety spadły na Ukrainę. Ale to był też moment, w którym Polacy – mogę tak powiedzieć, bo ta solidarność to nie tylko kwestia polskich władz – po prostu zerwali się do pomocy.
Polacy otworzyli swoje mieszkania i swoje serca.
Dokładnie. Każdy z nas wie, co to znaczy rosyjska agresja – historycznie, od swoich pradziadków, dziadków, rodziców.
Jak teraz Pan ocenia relacje Polski i Ukrainy? Co się zmieniło? Czy jest u Pana Prezydenta jakieś rozczarowanie Ukrainą albo władzą Ukrainy?
Pani Redaktor, jestem politykiem, polskim prezydentem, mam swoje obowiązki, ale mam również swoje polityczne spojrzenie i polityczne doświadczenie. Znakomicie zdaję sobie sprawę, jak bardzo trudna jest sytuacja Ukrainy i jej władz. I zdaję sobie sprawę z tego, że bardzo często także ci, którzy odpowiadają dzisiaj za obronę Ukrainy znajdują się w niełatwej sytuacji – po prostu muszą obronić własne państwo. Mają różnego rodzaju oczekiwania, by ich wesprzeć. Rozumiem to, że takie oczekiwania są; rozumiem to i przyjmuję. Przyjmuję do wiadomości każdą prośbę, każde żądanie ze strony Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Jednym jesteśmy w stanie sprostać, jesteśmy w stanie przysłać pomoc. Inne są poza naszymi możliwościami. Wtedy staram się przekazywać je naszym sojusznikom w NATO, na Zachodzie Europy, w Stanach Zjednoczonych…
Czy jest wspólne stanowisko Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych w kwestii pomocy Ukrainie?
Trzeba jasno powiedzieć: jest. Przecież – jak byśmy na to nie spojrzeli – Ukraina otrzymała ogromną pomoc od bardzo wielu państw Zachodu. Proszę spojrzeć: kolejny pakiet pomocy dla Ukrainy – 50 mld euro – ostatnio przyjęty wspólnie przez państwa Unii Europejskiej, uchwalony. Oczywiście, jak zwykle przy polityce – trwały różne dyskusje, targi, były prezentowane różne stanowiska, ale ostatecznie Europa, Unia Europejska stanęła razem.A więc to nie tylko kwestia tego, że Unia zdecydowała się otworzyć swe wrota dla Ukrainy, otworzyć ścieżkę wejścia do UE, a więc przyznać status kandydata, a teraz rozpoczęto już negocjacje akcesyjne. Dumny jestem z tego, nie ukrywam, bo zaraz po rosyjskiej agresji, to ja byłem inicjatorem listu Prezydentów, aby Ukrainę przyjąć do UE, aby Ukrainie przyznać status kandydata do UE. Tak się stało – kilka miesięcy później Ukraina rzeczywiście ten status otrzymała. Dzisiaj już jest w trakcie procesu negocjacji czy procesu akcesyjnego. I to rzeczywiście jest wyraźne, jednoznaczne wsparcie ze strony Unii Europejskiej, która dodatkowo jeszcze – tak jak powiedziałem przed momentem – przyjęła pakiet pomocowy. Praktycznie od samego początku wojny Ukrainę wspierają również Stany Zjednoczone i inne kraje, także spoza UE. Więc ta pomoc wolnego świata dla Ukrainy jest.Oczywiście, zawsze można powiedzieć: potrzebna byłaby większa pomoc. Ja też powiem: pewnie, że byłaby potrzebna większa, ale rozumiem, że to są kraje demokratyczne, w tych krajach też prowadzona jest polityka, są podatnicy, wobec których władze są odpowiedzialne za finanse państw, za gotowość bojową armii w tych krajach. Nie jest to prosta sprawa. Sam wiem, jak w Polsce podejmowaliśmy decyzję o przekazaniu sprzętu wojskowego na Ukrainę – przecież to my podjęliśmy decyzję, żeby Ukrainie przekazać ponad trzysta czołgów z naszych zasobów; to my wysłaliśmy na Ukrainę ogromną pomoc wojskową – setki pojazdów bojowych, ostatnio transportery Rosomak… Ta pomoc jest więc naprawdę bardzo duża – armatohaubice Krab, nie wspomnę już o wyrzutniach Piorun, które pomagają w walce z rosyjskimi helikopterami i samolotami. To wyposażenie jest przekazywane. Oczywiście każde państwo czyni to w miarę swoich możliwości, w miarę tego, na co je stać.
A co teraz? Bo w tej strasznej wojnie mamy teraz krytyczny moment – Ukraina bardzo, bardzo potrzebuje broni... Czy Polska w przyszłości będzie przekazywać Ukrainie broń? Bo pamiętamy, że polski ekspremier Morawiecki mówił, że Polska już broni dawać nie może, bo potrzebuje broń dla siebie.
Oczywistą sprawą jest, że każde państwo, zwłaszcza gdy twierdzimy, że jesteśmy państwem przyfrontowym – też mamy przecież granicę z Rosją; proszę pamiętać, że jest okręg kaliningradzki z granicą polsko–rosyjską, więc potencjalnie też jesteśmy w zagrożeniu – ma obowiązek przede wszystkim zabezpieczyć bezpieczeństwo swoich obywateli. W związku z tym – jako polskie władze – realizujemy ostatnio w Polsce tak ogromne wydatki na modernizację i dozbrojenie polskiej armii. Już wydajemy na to ponad 4 proc. naszego PKB, prawie 159 miliardów złotych. To są – jak na nasze możliwości – rzeczywiście ogromne, ogromne kwoty.
Ale – co chcę podkreślić – to nie jest tak, że pomoc polskich władz dla Ukrainy, nawet ta militarna, zakończyła się – a przecież poza militarną pomocą jest też realizowana inna pomoc. W sumie, jeżeli byśmy tę całą dotychczasową pomoc podsumowali, ma ona wartość prawie 20 miliardów euro. To jest dla nas ogromna kwota. Jeżeli spojrzymy na relacje tej kwoty do naszego PKB, to w tym sensie jest to największa pomoc na świecie – jesteśmy tutaj na pierwszym miejscu. Oczywiście są kraje, które w sensie kwotowym przeznaczyły na Ukrainę więcej, ale pamiętajmy: na pomoc bezpośrednio wysyłaną na Ukrainę przekazaliśmy ponad 4 mld euro w postaci sprzętu wojskowego, pomocy humanitarnej czy transz wprost finansowych i ponad 15 mld euro na pomoc tu, na miejscu, dla uchodźców z Ukrainy.
To bardzo duże obciążenie, ale wychodzimy z założenia, że naszym obowiązkiem jest pomagać. I teraz – mimo tego, że władze w Polsce się ostatnio zmieniły, bo jesienią ub.r. mieliśmy wybory parlamentarne i w tej chwili jest nowy rząd na czele z Premierem Donaldem Tuskiem, to nie tak dawno Premier Donald Tusk był w Kijowie. A wcześniej rozmawiał ze mną tutaj, w Pałacu Prezydenckim, gdzie obaj jednoznacznie stwierdziliśmy, że polityka względem Ukrainy się absolutnie nie zmienia, że Polska nadal w stu procentach wspiera Ukrainę w tej wojnie, że będziemy czynili wszystko, co możliwe, żeby Ukraina otrzymywała jak największe wsparcie i od Polski, i wsparcie zagraniczne, więc będziemy toczyli polityczną kampanię dla Ukrainy poza granicami Polski…
Mówi Pan Prezydent, że sytuacja polityczna w Polsce nie wpływa na relacje polsko–ukraińskie?
Nie wpływa. Ten pozytywny trend w relacjach polsko–ukraińskich został absolutnie podtrzymany. Polityczne, militarne i gospodarcze wsparcie dla Ukrainy jest cały czas podtrzymane. W końcu, jakby nie było, Premier Tusk, będąc w Kijowie, obiecał kolejną transzę pomocy militarnej dla Ukrainy.
Lech Kaczyński, tragicznie zmarły polski prezydent, kiedyś powiedział, że:teraz Gruzja, potem Ukraina, potem kraje bałtyckie, a potem moja Polska mogą ucierpieć z powodu rosyjskiej agresji. Jakie Pan Prezydent ocenia zagrożenia dla Polski i krajów bałtyckich ze strony Rosji?
Dziękuję, że przypomniała Pani mojego prezydenta. Mogę tak powiedzieć, bo byłem przecież ministrem w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i sam, osobiście, słuchałem tego, co mówił na temat Ukrainy, Rosji, historii. Można powiedzieć, że to było spojrzenie absolutnie wizjonerskie. Wtedy jego słowa zostały niestety zlekceważone przez polityków zachodniej Europy, przez polityków zachodniego świata. Nie posłuchali go i między innymi przez to Rosja zaatakowała Ukrainę w 2014 roku, a później, frontalnie, w 2022 roku.
Gdyby wtedy poważnie potraktowano słowa Prezydenta Lecha Kaczyńskiego pewnie tego ataku by nie było, gdyby Ukraina została przyjęta do NATO zaraz po ataku rosyjskim na Gruzję – przypominam, że Lech Kaczyński wypowiedział te słowa w Tbilisi, kiedy Rosja atakowała Gruzję – to najprawdopodobniej żadnego ataku ze strony rosyjskiej na Ukrainę, jako państwo NATO, by nie było. Ale nie posłuchali politycy silnych państw Zachodu i niestety mamy dzisiaj sytuację taką, jaką mamy.
Natomiast my wyciągnęliśmy z tego wnioski. Dlatego modernizujemy naszą armię i dlatego jednoznacznie wspieramy Ukrainę z bardzo prostej przyczyny: mamy głębokie przekonanie, także jako uczniowie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo uważam się za wychowanka Lecha Kaczyńskiego, że – wobec odradzającego się rosyjskiego imperializmu – tylko zatrzymanie Rosji, tylko skarcenie tych imperialistycznych tendencji jest drogą do zachowania pokoju w naszej części Europy. Jeżeli nie, Rosja będzie dalej atakowała. Zaatakowała Ukrainę, może zaatakuje kolejne państwa.Nie można pozwolić, by Rosja na Ukrainie zwyciężyła. Rosja nie może wygrać tej wojny.
Nagrywamy nasz wywiad w Pałacu Prezydenckim, zwanym też Pałacem Namiestnikowskim. Kiedyś stał tu też pomnik namiestnika imperium rosyjskiego. Bycie częścią rosyjskiego imperium jest epizodem i w historii Polski, i w historii Ukrainy. Czy łączy nas tylko fakt, że mamy wspólnego wroga, czy łączy nas coś więcej?
Zacznijmy od tego, że łączy nas bardzo długa, wspólna historia narodów i państw. Bardzo często historia piękna, ale były też w tej historii momenty bardzo trudne, tragiczne, dramatyczne. Było też wiele pięknych momentów wielkich zwycięstw, które razem odnosiliśmy. Nasza historia jest rzeczywiście długa, ale w tej historii jedno przewija się bardzo często, a mianowicie: rosyjska agresja, rosyjskie zabory, rosyjska okupacja, zsyłki na Sybir, próby unicestwienia obu narodów. To jest niestety nasza długa historia właśnie w odniesieniu do wielkiego, sąsiedniego państwa, jakim jest Rosja.
Tak, ten pałac często jest nazywany też Pałacem Namiestnikowskim, bo choć powstał jeszcze przed przyjściem Rosjan, przed nastaniem rosyjskiego zaboru, to rzeczywiście było tak, że namiestnik cara zajął ten pałac na swoją siedzibę i tutaj mieszkał. W końcu Rosjanie zostali stąd przepędzeni, opuścili Polskę po I wojnie światowej i pałac z powrotem znalazł się w polskich rękach. Dzisiaj jest siedzibą polskiego prezydenta i ma to dla nas znaczenie symboliczne: że wolna, suwerenna, niepodległa Polska jest tutaj i triumfuje. To jest dla nas ogromnie ważne.
Dokładnie pamiętamy swoją historię i dlatego też w momencie, kiedy Ukraina została zaatakowana przez Rosję, Polacy swoim sąsiadom Ukraińcom tak gremialnie udzielili pomocy.Wiemy z naszej historii, co znaczy rosyjska agresja, rosyjski imperializm, rosyjska okupacja, co się wtedy dzieje z narodem i co Rosjanie potrafią zrobić.
Są inicjatywy podejmowane wspólnie z Prezydentem Litwy. Jak Pan Prezydent ocenia współpracę w ramach Trójkąta Lubelskiego?
Bardzo wysoko. Pracujemy z Panem Prezydentem Gitanasem Nausėdą w sprawie Ukrainy od samego początku pełnoskalowej agresji Rosji. Od samego początku – to mało powiedziane. Jak przed chwilą opowiadałem, dzień przed rozpoczęciem pełnoskalowej agresji Rosji pojechaliśmy razem do Kijowa, by wesprzeć Ukrainę i Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. To wspólna postawa nas obu – w jakimś sensie sąsiadów Ukrainy, bo choć Litwa nie graniczy bezpośrednio z Ukrainą, to jednak uważa się za sąsiada Ukrainy choćby ze względów historycznych, kulturowych, mentalnych; także z powodu woli społeczeństwa ukraińskiego w kwestii przynależności do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdzie Litwa jest. Dlatego Litwa uważa się za państwo braterskie. I dlatego stoimy przy Ukrainie razem – nie tylko my, Polacy i Litwini, ale także pozostałe narody państw bałtyckich: Łotysze i Estończycy. Wielokrotnie demonstrowaliśmy to jako prezydenci, również będąc w czasie wojny w Kijowie.
Czego Polska jeszcze dla Ukrainy nie zrobiła?
Zawsze znajdziemy gigantyczny katalog rzeczy, których Polska dla Ukrainy nie zrobiła, których nikt jeszcze nie zrobił. Można by je wymyślać i wyliczać w nieskończoność. Mogę powiedzieć jedno: jako Prezydent RP uważam, że zrobiliśmy dużo, ale chcę podkreślić, że to przede wszystkim Polacy, po prostu zwykli ludzie zrobili bardzo dużo dla swoich ukraińskich sąsiadów. Bo to nie jest tylko pomoc – jak Pani Redaktor sama mówiła – polegająca na tym, że otwarli swoje domy, że przyjęli uchodźców, że podzielili się z nimi przysłowiowym chlebem, ale także to, że ze spokojem przyjęli fakt, że wysłaliśmy na Ukrainę broń, że wysyłaliśmy przez ostatnie dwa lata na Ukrainę tyle pomocy – jakby nie było – z polskiego budżetu, czyli z tego, co przekazują do budżetu państwa polscy podatnicy czyli Polacy. To jest wielka pomoc ze strony polskiego społeczeństwa i ta pomoc cały czas jest niesiona. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne.
Mówi Pan Prezydent o chlebie. Co Pan sądzi na temat protestów polskich rolników i blokowaniu granicy z Ukrainą. Czy możliwe jest zablokowanie granicy w czasie pełnoskalowej wojny?
Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że protestują nie tylko polscy rolnicy. To są także rolnicy z innych krajów…
Z Niemiec, z Francji…
Te protesty w tej chwili – można tak określić – przychodzą właściwie przez całą Unię Europejską.Po prostu rolnicy boją się ogromnego napływu ukraińskich produktów rolnych na rynki państw Unii Europejskiej. Uważają, że to powinno być kontrolowane, bo po prostu boją się o swój byt.
To jest główna przyczyna?
Obawiają się o swój byt i domagają się tego, żeby Unia Europejska na poziomie Brukseli tę kwestię uregulowała. W tej chwili trwają w tej sprawie negocjacje. Jest to rzeczywiście trudna kwestia.Problem z ukraińską żywnością zaczął się tak naprawdę przez rosyjską agresję na Ukrainę. Pamiętajmy o tym – wszystkiemu winna jest rosyjska agresja na Ukrainę.
Nie kto inny. Gdyby nie było rosyjskiej agresji na Ukrainę, problem by w ogóle nie wystąpił.
To główna przyczyna?
Oczywiście. Wszystko wzięło się stąd, że Rosja zaatakowała Ukrainę. Rosyjski atak na Ukrainę spowodował cały ten wstrząs, w tym kryzys żywnościowy w ogromnej części świata – mówi się często, że Ukraina jest spichlerzem świata. Musiał interweniować ONZ, zawierano pakt zbożowy, by można było z Ukrainy wywozić zboże choćby do państw Afryki czy innych państw potrzebujących.
My, w Polsce, po początkowym kryzysie związanym z tym, że ogromna ilość ukraińskiego zboża weszła na nasz, wewnętrzny rynek i to spowodowało wielkie zamieszanie i protesty naszych rolników, byliśmy zmuszeni – ówczesny rząd był zmuszony – zablokować możliwość importu zboża. Równocześnie jednak uruchomiliśmy korytarze tranzytowe po to, żeby przez Polskę przewozić to zboże do portów, by mogło być transportowane dalej, tam, gdzie jest potrzebne. Trzeba mieć na względzie fakt, że tych korytarzy wcześniej nie było, one dopiero zostały stworzone. W efekcie tych działań liczba transportowanych przez Polskę produktów rolnych z Ukrainy wzrosła 300–krotnie.Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby Polska zamknęła się na produkty rolne z Ukrainy. Owszem, ze względu na kryzys na naszym rynku i drastyczny spadek cen produktów rolnych – w tym zboża – Polska zamknęła wewnętrzny rynek na ukraińskie zboże, ale nie zablokowała możliwości tranzytu zboża przez Polskę.
To jest bardzo ważne. Nie wszyscy o tym wiedzą, że tranzyt cały czas trwa. Nigdy nie zablokowaliśmy tranzytu z Ukrainy.
Ale Panie Prezydencie – dzwoni do mnie z Ukrainy mój przyjaciel i pyta mnie: Swietłana, powiedz nam, jak tak jest, że Ukraina walczy z wrogiem nie tylko za swoją niepodległość, za swoje państwo, ale za Europę, za demokratyczny świat, a nam blokuje się granice. Przecież pieniądze ze sprzedaży naszych produktów rolnych trafiają do budżetu Ukrainy, tych pieniędzy dziś praktycznie teraz nie ma.Ukraińcy byli zszokowani sytuacją, kiedy polscy rolnicy wysypali na ziemię nasze zboże. Ukraińcy przeżyli Hołodomor – wielki głód. Pan Prezydent o tym wie. Moja babcia Malwina, Polka, żyła wtedy pod Kijowem. Nasza rodzina przeżyła Hołodomor. Dla nas chleb to jest świętość i wiem, że dla wielu Polaków jest tak samo. Jak mogło dojść do takiej sytuacji?
Ubolewam nad tym, że takie sytuacje się zdarzyły, ale proszę też pamiętać z drugiej strony, że Polska jest demokratycznym krajem, gdzie tak naprawdę prawo do protestowania po prostu jest. I ono jest konstytucyjnie zagwarantowane. Jeżeli mamy do czynienia z legalnym protestem, to ten protest po prostu jest tolerowany i jest ochraniany. Rolnicze związki zawodowe funkcjonują w Polsce niezależnie od polskich władz; polskie władze w razie czego po prostu muszą z nimi negocjować. Takie są zasady demokratycznego ustroju. Takie są też zasady wolności związkowej, że związki mają prawo ochrony swoich członków, czyli w tym wypadku rolników.
Tak, to rozumiemy.
W pewnych sytuacjach…
Ambasada Ukrainy w Polsce zwróciła się do policji z powodu tego…
…mają – oczywiście – możliwość protestowania. Natomiast wiem, że trwają w tej chwili negocjacje pomiędzy polskim rządem a rolnikami, a związkami po to, żeby odblokować granicę. Ale blokowanie granicy nie jest decyzją polskiego rządu. Nie jest decyzją żadnych polskich władz. To są po prostu decyzje podejmowane przez rolników, przez organizacje rolnicze. Jest tutaj…
Ale władza pozwala blokować granicę.
Dlatego, że musi działać na podstawie i w granicach obowiązującego prawa. W związku z powyższym w pewnych aspektach – jeżeli wniosek jest zgodny z prawem, jeżeli chodzi o formę protestu, to władze nie mogą na to nie wyrazić zgody. Bo nawet jeżeli nie wyrażą zgody, to organizator wniesie odwołanie do sądu i prawdopodobnie ta decyzja władz zostanie uchylona przez sąd z uwagi na to, że po prostu prawo do protestowania jest zagwarantowane w ustawach i w konstytucji.
Rozumiemy to.
Chcę przede wszystkim powiedzieć, że próbujemy ten problem rozwiązać. Jest to pewien konflikt interesów pomiędzy rolnikami a producentami płodów rolnych na Ukrainie – rolnikami, którzy obawiają się o swój byt. Oni po prostu też boją się o swój byt, boją się o swoje gospodarstwa. Też mają kredyty do spłacenia, też mają rodziny do utrzymania, też ponoszą koszty związane z funkcjonowaniem gospodarstw. Jeżeli cena produktów rolnych gwałtownie spada, dlatego że nagle okazuje się, że rynek został zalany jakimiś produktami rolnymi, to jest to rzeczywiście ogromny problem w skali kraju, z którym też polskie władze – których najważniejszym obowiązkiem jest po prostu ochrona obywateli Rzeczypospolitej – muszą sobie jakoś radzić.
Panie Prezydencie, w jaki sposób można rozwiązać ten konflikt? Bo ja w takiej sytuacji zawsze zadaję sobie pytanie: kto na tym wygra? Wygra tylko Rosja. Gdy my się kłócimy, wygrywa tylko Rosja.
Wiem, tylko – Pani Redaktor – proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy jakiś czas temu protesty kierowców…
Tak, ciężarówek.
… związków zawodowych i stowarzyszeń kierowców ciężarówek. I ten protest został wstrzymany właśnie w wyniku negocjacji z władzami; w wyniku ustaleń, które zostały podjęte – można powiedzieć – w formule trójstronnej: Polska, Ukraina, kierowcy. Mam nadzieję, że w podobny sposób uda się rozwiązać tę sprawę – spokojnie, na drodze negocjacji. Tak jak powiedziałem: mamy w Polsce ustrój demokratyczny. W Polsce nikt pokojowo protestujących ludzi, którzy bronią swoich interesów, zaatakować nie może. Nie wolno, to jest sprzeczne z prawem.
Pan Prezydent mówił, że Polska będzie wspierać Ukrainę na drodze do Unii Europejskiej, tak? A to oznacza – jeżeli Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej – że będziemy mieli wspólny rynek gospodarczy. Czy w związku z tym zmienią się te plany wspierania Ukrainy?
Ukraina jest wspierana i – mam nadzieję – będzie wspierana. Dlatego że powiedziałem: nie wolno nam dopuścić do tego, żeby Rosja wygrała tę wojnę. Ale mam nadzieję, że przyszłe członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej będzie uregulowane prawnie na takich zasadach akcesyjnych, aby w odpowiedzialny sposób chronić także i rynki państw europejskich. Musi Pani Redaktor pamiętać, że z taką sytuacją… To jest wielkie wyzwanie dla Unii Europejskiej.
Tak.
Bo z taką sytuacją – jak w tej chwili w związku z Ukrainą – to Unia Europejska do czynienia jeszcze nie miała. Ukraina jest państwem dwa razy większym niż Polska.
No tak.
Polska jest jednym z większych państw Unii Europejskiej…
I może…
…chyba największym przyjętym do Unii Europejskiej w ciągu ostatnich 25 lat, tak? Mogę zaryzykować chyba takie twierdzenie.
No tak.
Jeżeli wyobrazimy sobie, jak ogromnym obszarem w związku z tym jest Ukraina – dwa razy większym niż Polska; jeżeli wyobrazimy sobie, że Ukraina nie bez przyczyny nazywana jest spichlerzem świata, bo ma wspaniałe, niezwykle żyzne ziemie i ogromną produkcję rolną, ogromną produkcję żywności – to akcesja Ukrainy w aspekcie właśnie rolnictwa i produkcji żywności musi nastąpić w taki sposób, aby nie upadło przez to rolnictwo w całej reszcie Unii Europejskiej. Nie możemy do tego dopuścić.
No tak. I teraz dalej…
Muszą być przygotowane specjalne zasady.
W następnym roku Polska obejmie przewodnictwo w Unii Europejskiej.
Będziemy mieli przewodnictwo, czyli prezydencję w Radzie Unii Europejskiej – tak.
Pamiętam, że Pan Prezydent mówił wcześniej, że głównym zadaniem będzie wówczas to, by Ukraina stała się członkiem Unii Europejskiej. Czy to możliwe?
Tak, oczywiście, mamy to wpisane do naszych priorytetów polskiej prezydencji – wspieranie akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej jest wśród tych priorytetów, które tutaj, jako polskie władze przyjęliśmy. Tak, wspieraliśmy, wspieramy i będziemy wspierali Ukrainę na drodze wejścia do Unii Europejskiej. Kto jak kto, ale my rzeczywiście czynimy to w sposób absolutnie jednoznaczny od samego początku.
Panie Prezydencie, chciałabym zapytać o ukraińskich uchodźców przebywających w Polsce. Status tymczasowej ochrony został przedłużony do 30 czerwca tego roku. Co będzie dalej? Bo Unia Europejska rekomendowała, by państwa UE przedłużyły ten status do marca 2025 roku. Polska przedłużyła tylko do tego lata. Więc jak to będzie? Ukraińscy uchodźcy pytają, jaka czeka ich przyszłość – wielu ludzi straciło już na Ukrainie domy, Rosja zniszczyła mieszkania, odebrała dzieciom dzieciństwo, nie ma pracy, nie ma dawnego życia.
Przedłużenie tego okresu – które w Polsce już nastąpiło: od marca do czerwca – samo w sobie kosztuje już ponad 1 mld 800 mln, więc to są w każdym przypadku duże koszty dla naszego budżetu.
Tak.
Dlatego jest to realizowane odcinkowo w sensie czasowym, po kilka miesięcy. Natomiast wiem, że w tej chwili rząd już pracuje nad kolejnym przedłużeniem i mówi się o tym, aby właśnie tego przedłużenia dokonać do tego momentu, który został określony przez Komisję Europejską.
To będzie do następnego roku?
Jeżeli rząd taką decyzję podejmie, to byłoby do następnego roku. Ale musi to precyzyjnie określić.
Marszałek Józef Piłsudski mówił kiedyś, że bez względu na to, jaka jest Rosja, zawsze będzie miała ambicje imperialistyczne. Nie będę pytać Pana Prezydenta o to – o czym mówią zachodnie media – co się stanie, jeżeli Ukraina przegra tę wojnę. Zapytam Pana Prezydenta: co jest potrzebne, by Ukraina wygrała w tej wojnie z Rosją?
„Wygrała” oznacza dla mnie dwa elementy. Po pierwsze, Ukraina powinna odzyskać kontrolę nad wszystkimi swoimi międzynarodowo uznanymi terytoriami. Włącznie – oczywiście – z okręgami ługańskim i donieckim i Krymem. To jest wzorcowa sytuacja, w której mówimy, że prymat prawa międzynarodowego został przywrócony, sytuacja wojenna została zakończona poprzez to, że rosyjskie wojska zostały zmuszone do wycofania się albo że zostały wyparte z terytorium Ukrainy. To by dla mnie oznaczało rzeczywiście zwycięstwo Ukrainy.
Natomiast drugim elementem, niezwykle ważnym, o którym ja uważam, że nie wolno zapominać, jest stworzenie takiej sytuacji, w której prawdopodobieństwo tego, że Ukraina mogłaby zostać w przyszłości zaatakowana przez Rosję – o której, jak sama Pani wspomniała, Marszałek Piłsudski kiedyś mówił, że zawsze będzie imperialna – zostanie zniwelowane poprzez przyjęcie Ukrainy do NATO po to, żeby miała gwarancję bezpieczeństwa; po to właśnie, żeby była częścią Sojuszu Północnoatlantyckiego i miała też gwarancję obrony sojuszniczej.
Ostatnie pytanie: jak Pan Prezydent widzi przyszłość Ukrainy i Polski?
Widzę ją dobrze i bardzo optymistycznie – zawsze jestem optymistą. Nie tylko ja widzę ją dobrze i optymistycznie, ale myślę, że także bardzo wielu Polaków. Proszę pamiętać, że 600 polskich firm cały czas działa na Ukrainie – mimo tego, że jest wojna, one cały czas są, pracują, działają. I proszę zwrócić uwagę na to, że ponad 2 tys. polskich firm zdecydowało, że chce brać udział w procesie odbudowy Ukrainy. A to pokazuje, że Polacy, w tym polscy przedsiębiorcy, nie tylko wierzą w to, że będzie można odbudowywać Ukrainę – czyli że wojna się zakończy i Ukraina pozostanie wolna, suwerenna i niepodległa – ale przede wszystkim wierzą w to, że warto iść na Ukrainę, wspierać, wspomagać, bo to buduje relacje pomiędzy naszymi krajami i pomiędzy naszymi narodami.
Ja uważam, że to wsparcie, którego sobie nawzajem udzielamy, i ta życzliwość, która powstała przede wszystkim na przestrzeni ostatnich dwóch lat, są wielkim skarbem, który – dobrze zadbany – może nam procentować na dziesięciolecia, na stulecia relacji pomiędzy naszymi narodami. Ogromnie na to liczę. Że wielka, odradzająca się Ukraina, Ukraina odbudowana, Ukraina nowoczesna będzie państwem bratnim dla Polski, będzie partnerem Polski w Unii Europejskiej, w NATO. Że będziemy mogli razem działać na rynku gospodarczym, że będziemy mogli robić wspólnie interesy, że będziemy żyli w przyjaźni. Dla mnie to jest ogromnie ważne.
Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę oraz za wsparcie dla Ukrainy i Ukraińców. Niech żyje Polska!
Dziękuję bardzo. Niech zwycięży Ukraina, niech trwa! Niech żyje Ukraina!Wspieram Ukrainę od samego początku i wierzę w to, że sprawiedliwość zwycięży.
Bo dla mnie to jest też kwestia elementarnej sprawiedliwości, żeby Ukraina, która została – bez jakiejkolwiek prowokacji, bo mam co do tego przekonanie – w absolutnie niesprowokowany sposób brutalnie zaatakowana przez Rosję, że się obroni, że zwycięży i że będzie trwała w Europie, w naszej części świata jako niepodległe, suwerenne, coraz silniejsze i coraz lepiej funkcjonujące państwo, które zapewni dobrobyt swoim obywatelom. Wierzę w to, bo to się też ukraińskiemu, bohaterskiemu społeczeństwu po prostu należy.
Będziemy na to czekać. Ale bardzo potrzebujemy wsparcia i broni. Bardzo potrzebujemy.
Pani Redaktor, staram się wspierać Ukrainę – także politycznie – wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe.
Tak, wiem o tym.
W każdym swoim wystąpieniu na arenie międzynarodowej podkreślam i proszę o to, żeby kto tylko może, wysyłał wsparcie dla Ukrainy. Ten mój głos ma znaczenie, bo wszyscy wiedzą, że jestem sąsiadem Ukrainy. Kilka dni temu rozmawiałem na temat Ukrainy z prezydentami państw Afryki, przedstawiając, jaka rzeczywiście jest sytuacja – wobec zmasowanej rosyjskiej propagandy, pokazując, kto tak naprawdę został zaatakowany, a kto jest agresorem. Uważam, że to jest moje zadanie jako sąsiada Ukrainy, jako Prezydenta demokratycznego kraju – także moje zadanie wobec moich rodaków – żeby zapewnić bezpieczeństwo nam i naszej części Europy. A do naszej części Europy należy też Ukraina.
Bardzo to cenimy.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Prezydencie.
źródło: prezydent.pl
Comentários